Законы скромности

Законы скромности

Регистрация: Mar 2003
Живет: администратор учебных программ на русском языке
Сообщений: 378

Среди готовых материалов на русском языке в нашем центре я этого не нашла (есть уроки для женщин по семейной жизни, но этой темы там нет). Здесь я изложу некоторые соображения, надеюсь, они кому-нибудь помогут.

2. Еврейский источники (Тора, Мишна, Талмуд) не уделяют особого внимания одежде еврея. В Торе про одежду и головной убор не сказано, насколько я помню,ничего. В Мишне говорится о головных уборах: женщина должна носить тот головной убор, который принят в ее местности. Сам вопрос «носить или не носить» не обсуждается, ясно, что следует носить. Талмуд говорит о том, что одежда еврея должна отличаться от одежды идолопоклонника. Также сказано, что еврей не носит пеструю одежду, как идолопоколнник.

В целом женщина (и девочка) должна смотреться красиво, но не вызывающе. Все напрвлено на то, чтобы она не выглядела «дешевкой». Религиозные предпочитают классический или романтический стиль, солидную одежду, некрупные, но дорогие украшения.

Центр еврейского образования в диаспоре (http://lookstein.israeldesign.org/forum//index.php)
Учительская (http://lookstein.israeldesign.org/forum//forumdisplay.php?forumid=2)
Законы скромности (http://lookstein.israeldesign.org/forum//showthread.php?threadid=112)

Автор: feinan от 11-24-2003 04:36 PM:

По рассылке Сетевого сообщества получила вопрос от учителей: где можно достать материал для урока по теме «Цниют», в религиозной школе для девочек?

1. Прежде всего, я бы остановилась на самом понятии «Цниют». Чаще всего это слово переводят на русский язык как «скромность». Но этот перевод неточный. «Цниют» значит «приличия». Это законы о том, как выглядеть прилично и благопристойно. Скромность называется «анава», скромный «анав», и это касается больше поведения, а не внешности.

3. Почему древние источники уделяли так мало внимания вопросу скромности одежды и головного убора, в то время. как современные «поским» — раввины-законодатели — приняли множество законов о том, какой должна быть одежда, обувь, чулки. головной убор? Потому что не говорится о том, что являеется чем-то само собой разумеющимся. Нескромная одежда появилась относительно недавно. В 60-е годы 20-го века, когда возникли купальники-бикини, одежда «топлесс» и прочие «достижения» цивилизации, которые, якобы, раскрепощают женщину, а на самом деле делают ее уязвимой, в том числе, для сексуального домогательства. (Вспомним, что наряду с процессом «раскрепощения» женщины все время ужесточалось законодательство по отношению к мужчине, совершающему это самое «домогательство»). В 60-е годы появляется альтернативная религиозная контр-мода и постановленя раввинов относительно одежды. Эти постановления законодательно закрепили уже существующую практику в среде религиозных женщин. дотоле носившую характер обычая. Вот ее основные характерные черты:

а. Женщина не носит мужскую одежду или одежду, похожую на мужскую (это восходит к письменной ТОре: запрещено носить одежду другого пола). В наши дни мужской одеждой считаются брюки.
б. Замужняя женщина носит головной убор. Его размер и форма зависит от обычаев общины. Сегодня все больше укрепляется консенсус всего религиозного общества в отношении покрытия головы: головной убор должен покрывать все волосы полностью.
в. Юбка должна закрывать колени даже тогда, когда женщина (и девочка) сидит.
г. ЛОкти должны быть закрыты.
д. Должны быть чулки, закрывающие колени, так, чтобы они оказывались закрытыми и тогда, когда женщина сидит. Если юбка очень длинная — можно гольфы. Относительно возраста. когда начинается ношение таких чулок, есть расхождения. У харедим их надевают к школе — уже в шесть лет. Религиозные сионисты еще допускают носки с младших классах.
е. Не должно быть выреза. Есть общины, где женщины носят одежду только с воротником, но большинство — с вырезом «под горло».
ж. В религиозных школах девочки не распускают волосы, носят «хвостики» и коротки стрижки. Но в шабат это допускается, опять же, не всеми общинами.
з. Не следует носить одежду, слишком привлекающую внимание:

— прозрачную,
— слишком обтягивающую,
— слишком яркую (красное не носят почти все общины),
— чересчур прозрачные чулки,
— разрезы на юбках (современные ортодоксы это допускают в разумных пределах),
— туфли на слишком высоком каблуке или чересчур разукрашенные всякими блестящими штучками,
— слишком яркую косметику.

Автор: feinan от 11-24-2003 04:53 PM:

Нормы скромности разные у разных общин. то, что я перечислила, более или менее объединяет всех. Есть еще дополнительные обычаи. Например, есть общины. где осуждается «уличный» стилль: спортивная обувь, длинные джинсовые юбки и пр. Если оказалсась в такой общине — будь добра, следуй ее обычаю. Приличие («цниют») требует: не выделяйся из толпы подружек.

Если бы я проводила в классе такой урок, я еще объяснила бы, что правила «цниюта» связаны с материалной культурой. До 2-й половины 20 века относительное большинство евреев проживало в Российской империи и ее наследнике — СССР. Для евреев Российской империи не стоял вопрос о головном уборе для женщин. Всем ясно, почему. Мы помним русские выражения «простоволосый», «опростоволоситсья». В русской деревне (и городе) хождение без головного убора было для женщины равносильно публичному позору. В рассказе Чехова «Попрыгунья» мы читаем о женщине, которая оставила мужа ради любовника. Она ходит по деревне без платка или шляпки, приводя в смущение крестьянок. Они все время спрашивают у нее: «Вы барыня или барышня?» Естественно, что в такой России раввинам не нужны были постановления о головных уборах.

Интересно, что вопрос о парике обсуждаетя еще в Талмуде, в трактате «Шабат». Обсуждается, стоит ли перенимать у неевреев обычай ношения парика. В Талмуде дается на этот вопрос отрицательный ответ. Видимо, ношение парика было связано с идолопоклонством. Но примерно 150 лет назад этот обычай возродился и укоренился у евреев. Легенда связывает это с периодом насильственной ассимиляции евреев в царской России. С евреек тогда насильно срывали головной убор, несмотря на то. что православные женщины носили платки. Считается, что именно поэтому еврейки стали носить парик.

Автор: arye от 11-25-2003 02:53 AM:

Мои две копейки: Мне очень нравится как одеваются религиозные еврейки, которые приехали из англо-сакских стран — очень строго , очень элегантно и очень женственно.

Автор: feinan от 11-25-2003 02:16 PM:

Такие комплименты от завзятого атеиста. Ну и ну! А мне нравится, когда восточные евреи хранят свои традиции в одежде, а не переодеваются в ашкеназов. Знаю одну гордую «марокканку» — на ней в шабат такое большое белое платье, платок, а поверх платка — расшитая шапочка. И еще все отмечают, что религиозные еврейки часто носят жилетки, а во всем мире они уже не в моде. Кстати, одинм из признаков скромности считается многослойная одежда. Поэтому жителки и сохранились.

Традиционную одежду еврейских общин можно увидеть в Национальном музее в Израиле. (Музейон Исраэль). Марокканки носили красивые платья с характерной вышивкой «углом», я даже не берусь это описать. И на них были шапочки, к которым пришивались две шелковые косы, которые прикрывали виски. А сзади волосы были убраны под покрывало, которое тоже поддевалось под шапочку. Иеменки до сих пор хранят по сундукам национальную одежду, и надевают ее в праздники, для исполнения песен в своих фольклорных хорах. Остатки ашкеназских традиций в одежде еще можно увидеть в Меа Шеарим.

Автор: feinan от 11-25-2003 04:29 PM:

Статья про еврейский костюм из сайта Jewish.ru^

Автор: feinan от 11-25-2003 04:32 PM:

Интересная статья: Образ евреев Галичины в украинской иконописи. В том числе, внешний облик:

Автор: feinan от 11-25-2003 04:42 PM:

Выставка «Евреи черты оседлости».

Приаттачиваю картинку в выставки. Сценка в корчме. Вопрос на засыпку: как узнать, что женщина справа — нееврейка?

Автор: feinan от 11-25-2003 04:51 PM:

Полюбуйтесь: еврей-хасид и его жена. Польша, 18 лек.

Женщин в белых платках поверх парика и в белых фартучках и сегодня можно видеть в шабат в Бней-Браке. Какая-то венгерская община.

Автор: feinan от 11-25-2003 04:53 PM:

А это Двора Эстер Гельфер из Вильно. (1817-1907). Обратите внимание на платок, повязанный в виде тюрбана, и украшеннй бусами.

Автор: feinan от 11-27-2003 04:55 PM:

Вот подборка еврейских источников о скромности, правда, по-английски. Перевод будет ниже. Это я взяла из сайта Jewish Virtual Library:

Jewish Learning
Modesty

Psalms 55:14
The daughter of the king is all dignified within; her clothing is of embroidered gold.

Numbers Rabba 1:3

AND THE LORD SPOKE UNTO MOSES IN THE WILDERNESS OF SINAI IN THE TENT OF MEETING. Before the Tent of Meeting was set up, He spoke with him from the bush, as it is said, «And God called unto him out of the midst of the bush» (Ex. 3:4). Then, And the Lord spoke unto Moses and Aaron in the land of Egypt, saying (Ex. 12:1). He also spoke to him in Midian, as it is said, «And the Lord said unto Moses in Midian.» (Ex.4:19). At Sinai also He spoke to him, as it is said, And the Lord spoke unto Moses in Mount Sinai, saying (Lev. 25:1). As soon, however, as the Tent of Meeting was set up, God thought to Himself, ‘ Modesty is a beautiful thing, as it is said, «And walk modestly with your God.» (Micah 6:8), and so He then spoke to him in the Tent of Meeting.

David (in his Psalm) likewise said, «The daughter of the king is all dignified within; her clothing is of embroidered gold.»(Ps.45:14). The king’s daughter, The king alludes to Moses, as is inferred from the following passages. It is said, And I will give over the Egyptians into the hand of a cruel lord (Isaiah 19:4); this applies to the plagues that came upon Egypt. And a strong king shall rule over them (ib.) applies to Moses who was King of the Torah which is designated strength` as it is said, «The Lord will give strength unto his people» (Ps. 29:11). Therefore, «The daughter of the king is all dignified within; her clothing is of embroidered gold.» Ps.45:14). «. her clothing is of embroidered gold. Alludes to Aaron; as it is said, And you shall make embroidered work of gold (Ex. 28:13).

From here it has been inferred that a woman who conducts herself with becoming modesty deserves, though she be a lay Israelitess, to be married to a priest and to rear up High Priests; since it is said, The Holy One blessed be He, said, «her clothing is of embroidered gold.» In like manner it befits My dignity that I should speak in private, as is implied in the text, And when Moses went into the Tent of Meeting (Num.7:8-9).

Your Midrash Navigator
1. This Midrash makes the jump from Moses to a «woman’s conduct». What has happened to our concept of modesty?

It is related that Simeon the son of Kimhith went out to talk with an Arabian king, and a jet of saliva from the latter’s mouth was spurted on to Simeon’s garments and defiled him

Автор: feinan от 11-27-2003 04:59 PM:

Midrash Leviticus Rabba 20:11

It is related that Simeon the son of Kimhith went out to talk with an Arabian king, and a jet of saliva from the latter’s mouth was spurted on to Simeon’s garments and defiled him. His brother Judah entered and ministered in the office of the High Priesthood in his stead. On that day their mother beheld two of her sons officiating as High Priests. It was said: Kimhith had seven sons, and all of them served in the office of the High Priesthood. The Sages sent to her the following enquiry: ‘ What good deeds have you to your credit? The beams of my house, she said to them, ‘ have never beheld the hair of my head nor the seam of my undergarment. They remarked: All flours (kimhaya) are but ordinary flour, but the flour of Kimhith is fine flour, and they applied to her the text, «The daughter of the king is all dignified within; her clothing is of embroidered gold.» a similar version appears in the Jerusalem Talmud Yoma 5a
(Psalms 45:14).

Your Midrash Navigator
1. Is modesty in dress an end in of itself, or is it a means to achieve another quality?

Maimonides, the Laws of Relationships 13:11

Wherever it is not customary for a woman to go to the marketplace with only a head covering and it is required for her to have her bodied covered with something like her wedding garment, like a shawl, a husband is obliged to provide this for her. But not the other garments. If he is wealthy, however, he should provide for her according to his wealth so that she may go and visit her family home, or a mourner’s home, or to a party. For all women may come and go to their family home to visit, and to a party in order to bring lovingkindness to her friends and relatives, so that they will visit her as well. For she is not in prison and cannot be not to go out and come in. It is, however, unseemly for a woman to go out constantly, outside and in the streets, and a husband should prevent his wife from doing so more than once or twice a month as needed. For a woman’s beauty is to dwell inside the corners of one’s home, as it is written: «The daughter of the king is all dignified within. «

He has told you, O man, what is good; and what does the Lord require of you, but to do justice, and to love loving mercy, and to walk modestly with your God?

Your Bible Navigator
1. What does it mean to walk modestly with God?

Babylonian Talmud, Sukkah 49b

The School of R. Anan taught: It is written, «O prince’s daughter! your rounded thighs are like jewels, the work of the hands of an artist.» (Song of Songs 7:2) Why are the words of the Torah compared to the thigh? To teach you that just as the thigh is hidden, so should the words of the Torah be hidden.

And this is why Rabbi Eleazar said, What is the implication of the text, «He has told you, O man, what is good; and what does the Lord require of you, but to do justice, and to love mercy, and to walk modestly with your God?»

To do justice means [to act in accordance with] justice; to love mercy refers to acts of loving kindness; and to walk modestly with your God refers to attending to funerals and dowering a bride for her wedding. Now, we can deduce: If in matters which are normally performed publicly the Torah enjoins to walk modestly’ how much more so in matters that are normally done privately?

Your Talmud Navigator
1. What kind of modesty is being espoused in this story?

———————————————————————————
Source: Rabbi Avi Weinstein, Director, Hillel’s Joseph Meyerhoff Center for Jewish Learning. Reprinted with permission.

Автор: feinan от 11-27-2003 05:02 PM:

Все приведенное выше — готовый урок по источникам, там есть вопросы и ответы на них с опорой на классические тексты. Это годится как вступительный урок.

Автор: arye от 11-28-2003 03:49 AM:

Урок скромности для еврейских девочек из приличных семейств. Звучит.

Автор: Naftali от 11-30-2003 03:00 AM:

По поводу брюк для женщин — как то вычитал на рабби.ру, что есть раввины, не считающие штаны одеждой нескромной и разрешающие брюки женского покроя.
Интересно, где существуют такие общины?

Автор: Янкл-Дудл от 11-30-2003 07:50 AM:

Майкл Бройде, профессор права в Университете Эмори, ортодоксальный раввин и даян Бейс Дина Америки, упоминает нескольких посеков разрешавших женщинам носить свободные (не облегающие ног) брюки. Среди них Рав Иосеф Элияху Хенкин и Рав Арон Лихтенштейн. На практике, многие раввины «современных ортодоксальных» (modern orthodox) синагог в США разрешают девушкам и женщинам носить брюки, что те и делают.

Автор: feinan от 11-30-2003 12:53 PM:

Современные ортодоксальные женщины носят брюки на работу (далеко не все), но я не могу представить, чтобы они так явились в синагогу, или ходили в брюках в шабат.

Израиль сильно отличается от Америки. Здесь ношение брюк ортодоксальными женщинами постепенно сходит на «нет». В поселении типа Кдумим в Самарии вы можете встретить религиозных женщин 40-50 лет в брюках, но их дочери уже не ходят так. Молодые женщины, как правило. надевают шляпку, хотя бы маленькую, после выхода замуж. Но вы можете встретить религиозных евреек старшего возраста вовсе без головного убора (не в синагоге). Более строгое отношение к одежде — последствия бунта против современного мира и возникновения религиозной контр-моды в 60-е годы, о котором я писала.

В мире харедим мы видим другие явления. Вы можете пройтись по главной улице Бней-Брака — ул. рабби Акивы и увидеть немало женщин в тонких, недлинных , обтягивающих одеждах, на высоких каблуках и в длинных париках. Выглядят они религиозно, но при этом. жутко сексуально. Раббаним с этим явлением борются, но толку нет. Известная фирма Рош Индиани и другие ей подобные открыли в Бней-Браке свои филиалы — все остромодное, но длинное и закрывающее ключицу. На витрине одного такого магазина видела граффити: «Прицут!» (распутство). Магазин этот в конце концов закрыли.

В Бней-Браке существует настенная административная лирика на темы скромности. Вот, например:

Бат Исраэль — бат мелех,
hа-офна шелану ло миштана:
Цниют бе-холь онот hа-шана.

Дочь Израиля — царская дочь,
Наша мода неизменна:
Скромность во всякое время года.

Ма сиба ле хацаит кцара?
hехсер кесеф? Хосер бад?
Иецер hа-ра бильвад!

В чем причина короткой юбки?
Нехватка ткани? Недостаток денег?
Только дурное начало!

Дома грязь, помои, клоп —
Здесь борщи и эскалоп,
Дома сырость, корки, тлен —
Эскалоп здесь африкен.

Автор: arye от 11-30-2003 09:16 PM:

Уважаемая Анна
Почему Вы переводите выражение יצר הרע как дурное начало? Намного точнее было бы «дурная склонность» или (менее точно) дурная страсть.

Автор: feinan от 12-01-2003 04:56 PM:

Вот перевод занятия по теме «Скромность»:

Вводное занятие по теме «Законы скромности»

Теhилим (Псалмы), 45:14

«Все достоинство царской дочери – внутри, шито золотом платье ее».

Мидраш Ваикра Рабба, 1:3

И говорил Господь к Моше в пустыне Синай в шатре Собрания. Покуда не было шатра Собрания, Он говорил с ним из горящего куста, как сказано: «И Господь воззвал к нему из средины куста» (Шемот, 3:4). Затем Господь говорил с Моше и Аароном в земле Египетской, говоря (Шемот, 12:1). Он также говорил с ним в Мидьяне, как сказано: «И Господь воззвал к Моше в Мидьяне» (Шемот, 4:19). И в Синае Он также говорил с ним, как сказано: «И говорил Госпдь с Моше на горе Синай, говоря. (Ваикра, 25:1) Но как только возвели шатер Собрания, сказал Себе Господь: «Скромность прекрасна, ибо скзано: «Ходи скромно перед Богом (Миха, 6:8). Поэтому Он говорил с ним в шатре Собрания.

Также и Давид сказал в Псалмах: «Достоинство царской дочери – внутри, шито золотом платье ее». (Теилим, 45:14)

Царская дочь — под царем имеется в виду Моше, как следует из слов: «И Я отдам египтян в руки владыки жестокого» (Ишаягу, 19:4) Это сказано о казнях екипетских. «И сильный царь будет править над ними». Это Моше, ибо сила – Тора, как сказано: «Господь даст силу народу Своему» (Псалмы, 29:11) Поэтому слова «Достоинство царской дочери – внутри, шиты золотом одеяния ее» относятся к Аарону, ибо сказано: «И сделай вышивку золотом. » (Исход, 28:13)

Отсюда мы учим, что женщина, которая ведет себя с подобающей скромностью, пусть она даже простая дочь Израиля, достойна стать женой священника и растить сыновей-священников, ибо сказал Святой, да будет Он благословен: «шито золотом платье ее». Так же и Мне подобает говорить скрытно, как сказано: «И Моше вошел в шатер Собрания».

Вопросы для проверки понимания:

1. Мидраш «перескакивает» с Моше и царской дочери к поведению женщины. Какие аспекты включает в себя понятие «скромность» согласно тексту мидраша?

Мидраш «Ваикра Рабба», 20:11

«Рассказывают о Шимоне, сыне Кимхита, который отправился разговаривать с аравийским царем. Во время беседы аравийский царь забрызгал слюной одежду его. (Поэтому ) Брат его, Иегуда, служил вместо него службу Первосвященника. В тот день их мать видела обоих сыновей, несущих службу Первосвященника. Говорят, что у Кимхита было семеро сыновей, и все они удостоились первосвященства. Мудрецы отправили их матери послание с вопросом: «Какие добрые дела ты ставишь себе в заслугу? (Что за это ты удостоилась семерых первосвященников)». Ответила она: «Балки моей кровли не видели ни моих волос, ни края исподней одежды». Сказали мудрецы: «Все виды муки (по арамейски – кимхайя) – обычная мука, но мука Кимхита — мука тонкого помола». И они сказали об этой женщине словами Псалма: «Достоинство царской дочери – внутри, шито золотом платье ее».

Вопрос для понимания мидраша:

1. Согласно тексту мидраша, является ли скромность самоцелью, или средством для достижения каких-то иных духовных ценностей?

Автор: feinan от 12-01-2003 04:58 PM:

Рамбам, Законы брака, 13:11

«Там, где не принято, чтобы женщина выходила на рынок лишь в головном покрытии, но требуется, чтобы она носила покрывало, как во время свадьбы, похожее на шаль, ее муж обязан купить ей покрывало. Но это не касается других видов одежды. Если же он богат, пусть оденет ее в соответствии со своим достатком, чтобы она могла навещать дом своих родителей или дом скорбящего, или бывать на празднествах. Ибо всем женщинам дозволяется посещать дом родителей или празднества, чтобы радовать людей, дабы и они могли навещать ее. Ибо жена – не пленница, и не следует запрещать ей выходить из дома. Однако не подобает женщине все время находиться вне дома и ходить по улицам. Муж должен воспрепятствовать этому, чтобы она не выходила из дома чаще двух-трех раз в месяц. Ибо красота женщины лучще сохраняется в доме, как сказано: «Достоинство царской дочери – внутри».

«Он сказал тебе , человек, что есть благо, и что Господь велит тебе: любить справедливость, и любить милосердие и ходить скромно перед Богом».

Вопрос для понимания текста пророка:

1. Что означают, по-вашему, слова «Ходить скромно перед Богом»?

Вавилонский Талмуд, трактат «Сукка», 49, лист б.

Школа рабби Анана так толкует стих из «Песни песней»: Как прекрасны стопы твои в сандалиях, знатная дева. Изгибы бедер твоих, как обручи,творения мастера.» (7:2): «Почему слова Торы сравнивают с бедрами? Чтобы научить тебя: как бедра скрыты, так и слова Торы должны быть скрыты». И поэтому сказал рабби Элазар: «В чем смысл слов: «Он сказал тебе , человек, что есть благо, и что Господь велит тебе: любить справедливость, и любить милосердие и ходить скромно перед Богом»? Любить справедливость означает поступать справедливо, любить милосердие означает добрые поступки, а «ходить скромно перед Богом» означает участвовать в похоронах и сопровождать невесту к хупе». Отсюда мы учим, что нужно ходить скромно, когда совершаются дела, обычно проводимые на людях, и тем более – те дела, которые не совершаются на людях».

Вопросы к пониманию текста Талмуда:

1. Какого рода скромность упомянута в этом отрывке?

Source: Rabbi Avi Weinstein, Director, Hillel’s Joseph Meyerhoff Center for Jewish Learning. Reprinted with permission.

Вот адрес сайта, где я это взяла:

Автор: arye от 12-03-2003 03:45 AM:

«Однако не подобает женщине все время находиться вне дома и ходить по улицам. Муж должен воспрепятствовать этому, чтобы она не выходила из дома чаще двух-трех раз в месяц. «

Уважаемая Анна. Извините меня, пожалуйста за бестактный вопрос. Неужели Вы выходите из дома только два-три раза в месяц? Если бы наш народ воспринимал такое в самом буквальном смысле, то не было бы у нас таких женщин как דבורה, יהודית, שלומציון וברוריה

Автор: feinan от 12-03-2003 12:47 PM:

РАМБАМ жил в 12 веке в Египте. Как вы представляете себе еврейскую женщину, разгуливающую по улицам арабского города без сопровождения мужчины? Вы читали, конечно, израильского классика Сами Михаэля. «Виктория», например. Виктория выходит из дома на улицы Багдала без сопровождения мужчины один раз (чтобы покончить с собой). Ее обступает толпа. Мусульмане тайком щиплют ее, тискают и пр. Тайком, так как ислам запрещает это.

Главное, что мы учим из РАМБАМА — во всем хороша умеренность. Женщина не должна все время быть вне дома, так как это плохо для нее и для дома, но нельзя держать ее взаперти, как пленницу. Это и в наши дни актуально, и сейчас люди руководствуются теми же принципами.

Женщины у евреев всегда могла работать вне дома. Знаменитый гимн «Эшет хаиль» (Мишлей), так и описывает ее роль в семейной жизни. Она добытчица: задумала купить поле, и взяла его. Сделала покрывало и продала его, и пояс продала хананейцу. Для этого женщине нужно было выходить на базар — главное общественное место древнего мира. И РАМБАМ подчеркивает, что если женщине нужно выйти на рынок (он же — театр, он же — место оглашения указов), муж должен ей купить необходимое для этого «оборудование»: чадру (арабский же город!)

Жизнь евреев Востока проходила не в доме в современном смысле этого слова. Этот дом представлял собой каре из четырех домов, внутри — двор. В доме женщина была не одна — вокруг были сестры мужа, жены его братьев, дети, прислуга. Все они толпились во дворе. Она готовила пищу на общей кухне, стирала во дворе с другими женщинами. Если плюс к этому она еще и на рынок ходила, и два-три раза в месяц посещали свадьбы и дома скорбящих, да плюс ее сестры, мать и подруги к ней забегали — да у нее была насыщенная социальная жизнь!

Сравним это теперь с моей жизнью. Два-три раза в месяц я не хожу на свадьбы Скорее, два-три раза в год. На кухне я одна, на работе — одна перед компьютером (ах, я несчастная!) Основное общение — интернет. Конечно, муж выпускает меня из дома «не по РАМБАМу» — чаще, чем три раза в месяц. Но в арабском городе я бы ни за какие деньги из дома не вышоа просто так. Когда РАМБАМ говорит, что красота женщины лучше сохраняется дома, он имеет в виду то, что имеет в виду. На Востоке город — каменный мешок без зелени. Жарко, особенно в парандже. А дома прохладно.

Больше всего меня возмущает книга рава Телушкина (и многие учителя ею пользуются для уроков по традиции), где он обвиняет РАМБАМа в женоненавистичестве. Дескать, он велел держать женщин взаперти. Как будто речь идет о своременном американском городе с зашуганными мужчинами, которых феминизм довел до того, что они на чужих женщин и взглянуть-то боятся (и правильно). Неужели не ясно, что одно и то же правило будет по-разному «работать» в арабском городе 12 века, в Бней-Браке и в Нью-Йорке? А правило, повторяю, такое: женщина не должна быть все время вне дома, но она — не пленница. Умеренность во всем!

Автор: Naftali от 12-23-2003 02:36 AM:

БЫТ ЕВРЕЕВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ КАК ОБЪЕКТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ (1772– 1855)

Ольга Соболевская /Гродно/

http://www.judaica.kiev.ua/Conferen. 2/Conf18-02.htm
.
Яркий знаковый смысл имела сама внешность традиционного еврея.
Вот как описывает её Николай Гортынский из Могилёва.
«Мужчины брили середину головы, ото лба до затылка, оставляя по обеим сторонам над ушами большие клочья длинных волос и завивая их наподобие висящих проборчиков. Бритый верх головы всегда плотно покрывался чёрной бархатной скуфейкой (ярмолкой), сверх которой, вне дома, на богомоленьи, в комнате или синагоге, а также за столом при кушанье надевалась полубархатная чёрная шапка, опушённая внизу мехом куницы или соболя; летом вне дома вместо этой шапочки употреблялась обыкновенно чёрная шляпа с весьма широкими полями.
Сверх рубашки накладывался на плечи кусок, аршина на полтора белой фланели, с прорезанною для пропуска головы дырою, по четырём углам прикреплялись пучки висящих шнурков с узлами. Панталоны носили узкие и короткие до колен, затем чулки и грубые туфли с пряжками спереди, у бедных без пряжек. Верхнее платье заключалось в длинном чёрном зипуне, у богатых атласном, но всегда не суконном, с узкими рукавами, застёгиваемом на груди проволочными крючками, пришитыми у продольных полубархатных полос; зипун (лапсердак) подпоясывался по животу чёрным широким шёлковым поясом. Сверх этого зипуна, при выходе из дома надевался чёрный лёгкий плащ без рукавов, вроде монашеской мантии, только короче, он поддерживался спереди рукою за кисточки и тесьмы, пришитые у воротника. Богатейшие евреи вместо сего плаща клали на свои плечи даже летом большие лисьи шубы с большими откладными воротниками и рукавами, на концах широко опушёнными мехом и длинными почти до земли.
Еврейские девицы носили волосы на голове открыто, зачёсывая и заплетая их выше затылка в две косы, с лентами в концах; в ушах имели серьги, а на шее жемчуга и золотые цепочки, с привешенными к ним золотыми монетами. Замужние женщины брили всю голову, на неё повязывали узкую кисею с висячими позади накрахмаленными концами (шлеер), сверх шлеера, по сторонам над висками привязывались, по три с каждой стороны маленькие застёганные подушечки с жемчугом и дорогими камешками (биндами); серьги, а вокруг головы обвязывался большой платок, широко нависающий над лицом, самый же верх головы оставлялся свободным и обнаруживал шлеер. При выходе из дома на всё это накладывалась лисья широкая шапка, покрытая парчёю. На шею повязывался чёрный бархатный стёганный галстук с пристёганными к нему нитками жемчуга, а иногда и дорогих камней (галебанд).
Затем, как у женщин, так и у девиц, парчовый распущенный на груди и плечи корсет, пришитые к рубашке белые кисейные собранные у кисти руки рукава; цветные, умеренной длины, из материи смотря по достатку юбка и фартук; чулки всегда почти грязные и башмаки особого покроя, вовсе без задков на высоких деревянных каблучках. Верхнее платье для женщин и девиц было: узкий капот из цветной материи, большей частью шёлковый с шёлковою же подкладкою, а зимою на лисьем меху. Костюм этот еврейки с удовольствием заменили общим модным, удержав только для женщин бритьё голов, которые покрывают накладными париками из волос или сырцового шёлка, а бедные даже из окрашенного льна» .
.

Гортынский Н. [Н.Г.] Записки о евреях в Могилеве на Днепре и вообще в Западном крае России. – М., 1878.

Автор: feinan от 12-23-2003 02:09 PM:

Нафтали, спасибо огромное! Потряс!

А к какому времени относятся все эти биндаки и зипуны? Когда точно евреики пересели в «общемодное»?

так и захотелось написать что-нибудь в таком же стиле, но о современных жителях Бней-Брака.
Ну что ж, мышь нам в руки:

«Девицы еврейские имеют обыкновение стрижки носить короткие, не скрывающие шеи, или подвязывать волосы ниже затылка в подобие хвоста, именуемого «куку». Подвязывание производится специальной резинкой или лентой — кукией. Одежду носят общемодную, следя. однако, за соблюдением еврейских законов скромности. Чулки по большей части чистые, башмаки без каблука и закрытые. Выходя замуж, заказывают себе парик, который носят поверх собственных волос, причем стригут его в том же стиле, что и собственные волосы. Некоторые носят под париком даже и длинную косу, уолженную на затылке в подобие башни или корзины, париком совершенно скрываемую. Бедные еврейки носят парики синтетические, средние — из смеси волос и ненатурального шелка, богатые — только из волос. Богаоейшие же носят парики custom, от собственных волос совсем не отличимые. На шее носят золотые цепочки и жемчуг, а на запястье — золотой браслет. Дома же вместо парика надевают на голову подобие мешка или сетки и бархатный халат. По субботам надевают богатый халат, расшитый тесьмой и блестками».

Ну, ладно, хватит баловаться.

Автор: feinan от 12-23-2003 02:26 PM:

Большая чась того, что Ольга Соболевская и цитируемые ею источники сообщают нам о быте евреев Российской империи конца 18-начала 19 века, относится и к современной эпохе (если говорить о традиционных общинах харедим в Израиле), и к более ранней эпохе и жизни в земле Ашкеназ (например, в воспоминаниях Гликель из Гаммельна). Вот, например, отрывок о положении женщины:

И в наши дни ровно то же самое в семьях традиционных «литваков» ( у хасидов муж — кормилец). А выражению «эшес хаиль» три тысячи лет. И означает оно — «радетельная жена» (согласно переводу Фримы Гурфинкель).

Автор: feinan от 12-23-2003 02:37 PM:

Вот нашла в статье то, что искала — о реформах Николая !. Насильственная отмена традиционного еврейского костюма.

]. С 1840 г. правила обязали носить одежду европейского типа евреев-членов магистрата. Начиная с 1850 г., всем евреям в обязательном порядке предписано прекратить ношение традиционного костюма, мужчинам — пейсов, а замужним женщинам — париков на обритых головах с 1 января 1851 г. [11]. При этом в законе сделана оговорка: старики в возрасте более 60 лет могут донашивать традиционную одежду, уплатив при этом специальную пошлину [13].

Автор: arye от 12-23-2003 11:03 PM:

«Чулки по большей части чистые. «

«А выражению «эшес хаиль» три тысячи лет. И означает оно — «радетельная жена» (согласно переводу Фримы Гурфинкель»

Дословный перевод — бой баба

Есть ещё выражение — эшет лапидот — огонь-баба.

Автор: Yoel от 12-24-2003 12:30 AM:

quote: И в наши дни ровно то же самое в семьях традиционных «литваков» ( у хасидов муж — кормилец).

Почему-то сегодня многие называют «литваками» миснагедов, но это же совершенно разные вещи. Большинство современных миснагедов происходят из совсем не литовских краев и не придерживаются литовских традиций. С другой стороны, многие хабадники, карлин-столинские хасиды, Нетурей-Карта, брискер и другие — литваки во всех отношениях.

Автор: Yoel от 12-24-2003 12:42 AM:

quote: Чулки по большей части чистые, башмаки без каблука и закрытые.

Да ну? А как насчет такого прикида: черные или темно-коричневые чулки с полоской сзади, туфли на высоких каблуках, золото и настоящие бриллианты в больших количествах на шее и на руках, и при этом — белый платочек или наоборот — очень короткий шайтл плюс белый платочек, покрывающий почти начисто выбритую голову (так у них, у мадьяров, заведено)? У нас так ходит полгорода.

Автор: feinan от 12-24-2003 01:57 PM:

Арье, «эшет хаиль» — это из книги Мишлей (Притчи). А «эшет лапидот» сказано о Дворе-пророчице (книга Судей). И означает — жена человека по имени Лапидот. Мудрецы поясняют, что слово «Лапидот» означает «фитили». Он делал фитили для храмовых светильников, часто ездил в Иерусалим и общался со священниками (коэнами). Двора придумала ему такое занятие, чтобы он учил тору. Я никогда не слышала, чтобы кого-нибудь называли «эшет Лапидот», потому что сие выражение, скорее всего, означает: «образованная жена необразованного мужа.»

Автор: arye от 12-26-2003 06:03 AM:

Уважаемая Анна. Всё, что Вы сказали верно, тем не менее אשת חייל употребляется и в смысле «бой-баба», как и אשת לפידות в смысле «огонь-баба»(в положительном смысле). Более того: выражение פתח תקווה (Врата Надежды) используется вполне кошерными евреями для обозначения. не скажу чего, а то Вы меня тут же в хулиганы запишете, а я хороший.

Автор: feinan от 12-27-2003 10:27 PM:

Вы хороший хулиган.

Автор: Naftali от 02-23-2004 10:27 PM:

Culture and Costume: Depictions of Jewish Dress Across Five Centuries

Автор: feinan от 03-25-2004 01:55 PM:

Страдица линков по еврескому костюму

Автор: igall от 05-13-2004 04:30 PM:

Уважаемая Анна и все, кому интересна эта тема!

У меня есть готовый документ по этой теме — подборка интернет-ресурсов и книг по теме «Скромность в еврейском религиозном образовании для девочек».
Рекомендуемые сайты и книги — на русском и, в меньшей мере, на иврите. Даётся подробное описание достоинств и недостатков каждого ресурса.

Желающие получить эти материалы, могут обращаться в индивидуальном порядке в Центр Информационной Поддержки Отдела Образования Сохнута по адресу: [email protected]

С уважением,
Игаль Лапидус.

Автор: arye от 05-14-2004 05:33 AM:

Как известно, во время סדר פסח принято сидеть вокруг праздничного стола полувозлегая(месубин). Такая поза символизирует свободу (её. вроде, переняли у римских патрициев). Женщины же, не имеют права принять такую позу. Один, довольно примитивный, правда, חוזר בתשובה, который учился в ешиве заявил мне, что женщина не имеет права сидеть מסובין потому, что она в принципе не может и не должна быть свободной.Меня крайне шокировало такое заявление, мне трудно было поверить, что мы, евреи, такие сволочи. Я обратился к более умному раввину, который объяснил, что запрет на такую позу для женщин исходит из правил צניעות потому, что полувозлегающая женщина в платье или в тунике представляет соблазнительное зрелище, которое отвлекает публику не только от Агады, но даже от кнэйдлэх. Не знаю, насколько правильно такое объяснение, но она мне кажется вполне приемлемым и логичным.

Автор: admin от 05-16-2004 01:15 PM:

Драматичная история еврейского парика получила на прошлой неделе неожиданное для многих продолжение: крупнейшие ортодоксальные раввины Израиля и диаспоры запретили все натуральные парики из-за риска «Тирковет авода зара» — соучастия в идолопоклонническом обряде. Дело в том, что в Индии есть места, где можно очень дешево купить буквально тонны натуральных волос, которые там отстригают в религиозных целях. Примеси таких волос могут быть во всех азиатских париках, а на всякий случай запретили и европейские. Сегодня на улицах Бней-Брака вы можете встретиь только женщин в синтетических париках, но их мало, так как в синтетике жарко. Так что дщери Израилевы перешли на бабушкины прикиды — платочки и беретики. Сефардки, как и раньше, щеголяют в сетках-авоськах.

Может быть, и бынды со шлеером вернутся?

Автор: igall от 05-20-2004 04:51 PM:

Парики, цниют и прочая..

Проблема с «индийскими» париками в том, что индуизм рассматривается раввинами как «авода зара» — язычество (ошибочно — моё мнение). Поэтому, как только это выяснилось (что волосы там состригают в рамках религиозного обряда), так сразу и было выяснено это печальное (имхо) постановление.

Автор: admin от 05-23-2004 01:23 AM:

Это постановление было вынесено не сразу и не вдруг. О ппариках спор велся много лет.

Эта проблема еще в Талмуде рассматривается ( в связи с эморейскими обычаями). И я совсем не уверена, что все раввины однозначно смотрят на индуизм как на язычество.

Но дело не в индуизме как таковом. Это, скорее всего, было использовано только как предлог. Многие дамочки носили очень нескромные парики 0 слишком вызывающие и сексуальные. Сейчас появилась возможность взять это дело в какие-то рамки.

Автор: admin от 05-23-2004 01:32 AM:

Вот моя статья в одесском журнале «Мигдаль таймс» о женской моде в среде харедим:

Автор: rabinovich от 05-23-2004 08:11 PM:

Я правильно понимаю, что сам по себе обычай (НЕ МИЦВА!) брить женщине голову (и прятать волосы) у Вас вопросов не вызывает?

Тогда я позволю себе процетировать одного небезызвестного в узких еврейских кругах одессита (не рав Эльяшив, конечно, но всё же..):
————————————————————————————

» Чем отличается «Восток» от Запада? .

Больше всего это сказывается на положении женщины. Это, повидимому, самая серьезная и самая трагическая палка в колесах Востока. Многоженство, гарем и чадра не только религия и быт: эти два института влияют на всю общественную атмосферу колоссально. Это не шутка, когда человек вырастает в сознании, что мать его не есть полноценный человек, а только антропоид; ее лицо и волосы – неприличие; держать ее надо взаперти, а не то она согрешит: вообще – собственность и забава для мужчины, и не единственная в своем роде: и таковы же его сестры, и такова будет его жена. «Вся беда наша в том, – говорили младотурки еще в 1908 г., – что мы поголовно дети рабынь». .

Я также знаю другой факт, более грустный: что у нас, в старообрядческом еврейском быту, есть еще много диких пережитков подлинной «восточности» – ненависть к свободному исследованию, вмешательство религии в быт, женщина в парике, которой чужой мужчина не подает руки. Но если бы мы на минутку поверили, что эти черты принадлежат к органической сути еврейства, мы бы, вероятно, махнули рукою на идеал увековечения такой сути. На то и была у нас гаскала, чтобы отделить пережитки от сути. И она успела: пережитки вымирают, суть остается. »
(В. Жаботинский: «Восток»)
———————————————————————-

Вывод, конечно, страдает общим для либералов и прогрессистов оптимизмом, но суть в другом.

Я убежден, что причина, по которой огромное боль-во нынешних евреев бежит от нашей религии, именно в таких вот обветшалых и диких в 21 веке обычаях, а не в сфере мицвот «асе/ло таасе», тем более не в теологии. Человеку тяжелее всего ущемить себя именно в быту, в повседневных привычках — еда, секс, одежда, развлечения, поведение в обществе.

Большая часть этих «сиягим» — это именно обычаи, а не Галаха/мицвот. Даже ношение кипы.

Но мицвот кашрута были разработаны в таких подробностях только после поражения восстания 66-73гг. С тех пор прошло несколько лет, обстоятельства изменились, можно бы и отменить эти «сиягим» (именно как ограда Закона ad hoc они и замысливались), так же, как их ввели.

Я уверен, что значительную часть светских израильтян и вообще евреев можно относительно легко убедить отделять мясное от молочного (да и диетолог твердит о том же :-)), ходить в синагогу по Шабатам, читать Тору и т.д. Но вот уважать законы ниды, носить «скромную» одежду, мучить бедную курицу перед Йом-Кипуром, считать любую певицу «мерзостью» вы их не убедите НИКОГДА!

Ведь всё это можно смягчить.

Вот бы чем занятся уважаемым равинам! А они всё больше о париках — весьма показательная для нынешнего состояния нашей религии ситуация..

А за прекрасную статью о религиозной женской моде — спасибо!
Ваш,
Rabinovich.

Автор: admin от 05-24-2004 01:39 PM:

Многоуважаемый г-н Рабинович! ( К сожалению, Вы не назвали Вашего имени),

Во-первых, поздравляю с регистрацией на форуме и спасибо за письмо,

Я горячо люблю и уважаю процитированного Вами одессита. Но тот же одессит в повести «Пятеро» живо и волнующе описал ПОСЛЕДСТВИЯ потери евреями традиционного уклада жизни, скромности, соблюдения заповедей. Выход он видел в сионизме, по-видимому — в строительстве национального дома в Эрец Исраэль.

Но и в Эрец Исраэль продолжается история, которую Жаботинский поведал в повести «Пятеро».

Нашим ортодоксальным раввинам вовсе не нужно реформировать иудаизм. Это уже было сделано дважды в поздней античности и в средние века — и так возникли христианство и ислам. Третья попытка реформировать иудаизм относится к Европе нового времени. Результат — полная потеря национальной идентичности в диаспоре. И реакция на ассимиляцию евреев — современный антисемитизм и Катастрофа.

Раввинам также не нужно убеждать современных израильтян не мешать молочное с мясным. В Израиле так или иначе кашрут соблюдает 75% населения. Почти все делают обрезание. Несмотря на периодические протесты (перед выборами, под давлением светской пропаганды) большинство светских израильтян мирится с тем, что ряд областей законодательства (браки, разводы, наследство) отданы в руки раввинатов. Потому что альтернатива — ассимиляция, как это ни печально. Даже в Израиле. куда совсем недавно приехала большая алия из СССР, в которой очень много неевреев.

Что касается скромности, то это никак не связано с положением женщины. (продолжение следует).

Автор: admin от 05-24-2004 01:52 PM:

Что касается скромности, то это связано с положением женщины, но связь скорее, обратная, чем прямая.

Во времена Жаботинского казалось, что, если снять с женщины платок и длинную юбку, она станет свободной и счастливой. Теперь уже все поняли, что она станет лишь более доступным сексуальным объектом, а это приведет к еще большей несвободе. Поэтому современные феминистки яростно борятся с такого рода «раскрепощением», называя его «сексизмом». Кстати, в Кнессете феминистки всегда голосуют заодно с раввинами, когда речь идет о запрете рекламы с обнаженным женским телом и прочих нарушений общественной скромности.

Вот и исламская параллель — те женщины в нынешнем Иране, которые хотят учиться и делать карьеру, надевают паранджу, чтобы свободнее чувствовать себя в общественных местах. Одежда — это защита: от солнца, ветра, наглых взглядов. Изменить природу мужчины нельзя. Попытки такие предпринимались. И вот результат — длинная очередь в клинику, где лечат импотенцию.

Раввины совсем не дураки. В Индии есть ашрам ( в Южной Индии), куда приходят сотнии тысяч человек в год, чтобы принести свои волосы в жертву четырехрукому божеству, воплощению Вишну и Шивы. А евреи не должны использовать ничего, что связано с «авода зара» — идолопоклонством.

Автор: rabinovich от 05-24-2004 05:48 PM:

Cпасибо за ответ!

Равины, конечно, не дураки, а просто, заскорузлые реакционеры, надеющееся заморозить жизнь.
Это не удавалось ещё никому, не удастся и им. Точной статистики тут нет, но Вы знаете, что процент извращений и маний на почве секса в Бней-Браке выше, чем в Тель-Авиве. Сексуальные насилие и домогательства распространены среди харедим ничуть не меньше, чем среди киббуцников. А лучше всего, постойте с полчаса возле какого-нибудь из махонов, и посмотрите на «клиентуру».

Но главная проблема в другом — у рава Кука не нашлось (пока) последователей. Поэтому, отказываясь менять что-либо, современное религиозное руководство ПРЯМО СПОСОБСТВУЕТ АССИМИЛЯЦИИ ЕВРЕЕВ И ОТХОДУ НАШЕГО НАРОДА ОТ РЕЛИГИИ.
Именно потому, что она мне дорога, и Вы правы, только религия вкупе с сионизмом может надёжно предохранить от ассимиляции, я и пишу всё это.

Всё же Жабо был прав — сохраняться ЛЮБОЙ ценой не нужно. Если Вы мне предложите альтернативу: Бней-Брак или ассимиляция, я И 90% современных евреев выберут второе, и Вам это известно.

А насчёт бритья волос — положа руки на сердце, — это ли не дикость?!

Автор: admin от 05-27-2004 01:23 PM:

Многоуважаемый г-н Рабинович!
Я далека от того, чтобы агитировать Вас за еврейский образ жизни и соблюдение заповедей. Это не мой личный форум, а форум Центра им. Лукштейна университета Бар-Илан. Наша задача — помогать учителям в их работе, а не агитировать. Учительская организация из Питера обратилась к нам с запросом — найти еврейские источники по теме «Скромность». Мы это сделали, и выложили в эту ветку форума и в ветку «Скромность — отклики с англоязычного форума».

Все же я постараюсь кратко Вам ответить. Вы очень сильно заблуждаетесь относительно характера жителей Бней-Брака. Вы ведь в Бней-Браке не живете, а я здесь живу уже 11 лет, и сейчас пишу Вам из Бней-Брака. Большинство жителей города — нормальные семейные люди с кучей детей, занятые рботой и изучением Торы (здесь большая промышленная зона и множество иешив). Маньяки, извращенцы и прочие — крайняя редкость. Недавно была статья в «Вестях» на эту тему. Специалист в данном вопросе из числа сотрудников полиции сказал, что религиозный маньяк или насильник — большая редкость. В нерелигиозном обществе таких больше. Но дело не в этом. К примеру, гомосексуалист может родиться в Бней-Браке или в Тель-Авиве, но в светском обществе и в религиозном к нему будет разное отношение. В Бней-Браке он — извращенец, а в Тель-Авиве — герой дня.
Дело не в том, какие у светских и религиозных проблемы, а в способах их решения.

Что же касается того, что раввинам не удастся заморозить жизнь — они и не собираются ее замораживать. Примерно также рассуждал современник Жаботинского Ахад га-Ам, когда писал, что в новом городе — Тель-Авиве не будет синагог. Сегодня в Тель-Авиве есть улица Ахад га-Ама, и на ней аж две синагоги.

Что у рава Кука нет последователей — ну уж извините! Самая большая религиозная группа Израиля — это «вязаные кипы», религиозные сионисты, последователи рава Кука. Их движение «мизрахи» — международное, отделения есть по всему миру. Проблема там в другом — движение есть, а учение рава Кука изучается плохо, недостаточно. этой проблемой много занимается Пинхас Полонский, в частности, через свой сайт «Маханаим».
http://www.machanaim.org

Религиозные посетители махонов — это смешно! Д, посещают. А что же им делать, вдовцам и старым холостякам? Они же живые. А свободных женщин в религиозном обществе нет — все или обручены, или замужем. Лозунг Жириновского «каждой бабе — по мужику!» здесь осуществлен вполне.

Начет бритья головы — опять вы заблуждаетесь. Раввины этого не требуют. Старый обычай, которого придерживаются ( совершенно добровольно) только сатмарские хасиды. Их немного, и они в религиозном мире не делают погоды.

Выбор «Сионизм или ассимиляция» сегодня неактуален. Я бы сказала, что выбор все тот же — еврейство или ассимиляция. А харедим гораздо большие «сионисты», чем Вам кажется. Они сегодня мало чем отличаются от «вязаных кип», какими те были 80 лет назад. Но светский сионизм, по мнению многих, уже умер. Что Вы думаете по этому поводу?

Автор: rabinovich от 05-27-2004 07:24 PM:

Я с Вами в основном согласен.

НО,
Вы недопоняли мысль о последователях рава Кука — mea culpa! — сам неверно сформулировал. Я имел в виду, что у рава Кука не нашлось достойных последователей — раввинов «гдолей а-дор». Тех, кто мог бы продолжить начатое им революционно-ортодоксальное изменение иудаизма. Я думаю, что в этом главная проблема — «еридат дорот», — мелковато наше нынешнее духовное руководство. Вместо того, чтобы задуматься, почему «новое поколение евреев выбирает Пепси», а не Синайское Откровение, задуматься и произвести напрашивающиеся изменения в Галахе, они всё больше о париках..

Вот где проблема!

Далее, — Вы не захотели ответить по сути на моё ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ утверждение: то, что стоит сегодня между большинством евреев и еврейским религиозным образом жизни, это несоответствие этого самого религиозного образа жизни требованиям 21 века.

Только не надо в ответ рассказывать майсы, что евреи всегда отличались, и ещё Авраам в Уре и т.д.. Это несерьёзно. И вот почему.
Будучи человеком честным, Вы, наверное, согласитесь, что изменения, произошедшие в иудаизме, скажем, с 66г н.э. по 266 г. н.э (сиягим 66г, Явне и Гамлиэль, Акива и Мишна, р. Йоханан и Иерусалимский Талмуд), за 200 лет, были неизмеримо больше и существенней, изменений, произошедших в иудаизме с 1804г по 2004г.
А ведь изменения и в окружающем мире, и, соответственно, в жизни евреев, за последние 200 лет куда как существенней изменений за начало «эпохи Мишны и Талмуда». Пусть даже то время и вместило гибель Храма, еврейской автономии в Э.И. и т.д.
Я думаю, что нам СЕГОДНЯ нужны духовные лидеры уровня р. Акивы, Рабби, р. Йоханана, р. Меира, рабана Гамлиэля.
Сама постановка вопроса таким образом кажется дикой, но если задуматься, то почему бы и нет?!

Рав Кук был человеком именно такой величины, именно из этого ряда. Увы, последним, на сегодня..
А значит, вторая наша проблема (необходимость «иудаизма с современным лицом») связана с первой (слабость духовного руководства). Круг замкнулся.
—————————————————

Но самое интересное тут вот что: РОДИСЬ Вы (или любой другой admin) в Бней-Браке, никакого диспута между нами, никаких поэтических вольностей и т.д бы не было. Вы бы даже к Интернету доступа не имели..
И Вы это знаете куда как лучше меня. Я ведь, действительно, не живу в Бней-Браке..

А за интересную и интеллигентную дискуссию — спасибо!
Надеюсь, она «леШем Шамаим».

Автор: admin от 05-30-2004 12:59 PM:

Вы напрасно думаете, что я не писала бы Вам, будь я уроженкой Бней-Брака. В иудазиме не все так однозначно, и галахические постановления не так уж однозначны и просты. Да, раввины запретили интернет, но только как развлечение, а как средство заработка — разрешили. Я здесь работаю, а не развлекаюсь. И есть весьма ортодоксальные раввины, которые по-русски общаются с народом в сети. Причем раввины разных направлений.

вы все время говорите — рав Кук, рав Кук. Основы еврейской жизни в Эрец-Исраэль заложил не только рав Кук. Основная масса харедим сегодня живет по Хазон Ишу, он тоже был неслабый мыслиитель. Жил в Бней-Браке, между прочим, и есть еще старики, которые его лично помнят. Кучу книг написал, народ их до сих пор читает.

А Бааль Сулам? Которого рав Кук весьма ценил и рекомендовал всем евреям читать его книги? Его учение сегодня получает все больше и больше сторонников, среди самых разных евреев — от светских до ультраортодоксов. Может быть, именно оно духовно объединит Израиль.

Вам кажется, что все наши проблемы оттого, что гдолей а-дор не приняли рава Кука. В еврействе, слава Богу, существует плюрализм. Они на то и гдолим — великие — чтобы разрабатывать свои учения. С точки зрения гурских хасидов Бейс Исруэль был самый великий, а не рав Кук. Ну и на здоровье. Очень хорошо, что иудаизм многоцветен. У меня вызывают опасения те, кто размахивая флагами, объявляют своего ребе Машиахом. И такие есть не только в Хабаде.

Что касается париков — раввины сегодня занимаются не только париками. Например, в последние годы было детально разработано галахическое законодательство об эвтаназии: когдаа отключать безнадежно больного от приборов, а когда нельзя. Ни в христианстве, ин в совбодном мире этого нет. Но те части законодательства, которые не касаются всех, меньше на виду. А скромность или нескромность — она на улицах. Поэтому кажется, что раввины только этим и занимаются.

С уважением и почтением,
Анна Файн,
админ

У вас еврейские вопросы?
У нас еврейские ответы!

Автор: rabinovich от 05-30-2004 04:26 PM:

«Но те части законодательства, которые не касаются всех, меньше на виду. А скромность или нескромность — она на улицах. Поэтому кажется, что раввины только этим и занимаются. » —

Вот и я об этом! Вы упорно не хотите замечать моё ГЛАВНОЕ утверждение, — что одежда, причёска, быт и т.д нынешних наших ортодоксов, — это и есть то, что отдаляет современное поколение евреев от иудаизма.
А ведь мы хотим приблизить! Так почему бы не модернизироваться маленько, при этом, в вещах, не относящихся к 13 основам веры, или, вообще, к основе иудаизма?

С уважением,
Хаим Рабинович.

Автор: feinan от 06-01-2004 12:58 PM:

Я упорно не желею замечать Вашего основного тезиса.потому что он мне кажется весьма наивным. Не одежда, прическа и прибамбасы ортодоксов отделяют современного человека от иудаизма, а огромный эгоизм современного человека (иеридат дорот), который не позволяет ему хоть в чем-то урезать себя, любимого.

Факт, но основная масса израильтян, возвращающихся к тшуве, почему-то выбирают как раз «черных», а не более «модерновых» кипот сругот. Если мы сделаем отсюда вывод (неверный), что их как раз привлекает старина, а не модерновость, то, реформировав иудаизм по Вашему желанию, мы вовсе лишимся «Баалей-тшува».

Идиотскую одежду многие харедим воспринимают как возможность работать над своим эгоизмом. По свидетельству раббанит Штерн, жены одного известного «посека», участвовавшего в разработке «уложения о париках», нашлось множество женщин, взявших на себя правило вовсе не носить парика, а ходить в платке. И это несмотря на то, что раввины все же позволили «кошерные» парики. Женщины урезали себя в части скромности ради уменьшения эгоизма. Но это трудно понять тому, кто привык видеть в одежде средство самовыражения.

Еврейскому нроду не поможет модернизация в области одежды. Релииозное общество сегодня проходит модернизацию во всем, что касается технологии — компьютерные программы помогают учить Тору, мобильники служат религиозным бизнесменам, харедимное кино помогает воспитывать детей (иногда мешает, но это — особый разговор). Но вся эта модернизация проходит не за счет ослабления уровня соблюдения.

Вот, кстати, еще один аспект старинной «формы» — в Бней-Браке вы издали отличите мужчину от женщины. Мужчины — грозные бородачи, женщины женственны (не отрицайте!) А в Тель-Авиве — сплошной unisex — где мальчик, где девочка, не разобрать. Уж я не говорю о том, что среди бела дня по городу шастают перевертыши — двуполые существа, у которых щетина еле-еле замазана женским макияжем.

Смотрите так же:

  • 287 суд СУДЕБНЫЙ УЧАСТОК № 287 РАЙОНА НОВОГИРЕЕВО (МИРОВОЙ СУД): ТЕЛЕФОНЫ, АДРЕС, РЕКВИЗИТЫ Телефон суда: (495) 368-86-80 ; адрес суда района Новогиреево смотрите ниже. Разрешение юридических вопросов без Вашего участия и присутствия в суде: (495) 722-99-33 . […]
  • Г красногорск московская область суд Добро пожаловать на официальный Интернет-сайт Красногорского городского суда Московской области! Мы рады приветствовать Вас на страницах сайта Красногорского городского суда Московской области! Работа нашего сайта направлена на объективное и полное […]
  • Жалоба заведующей на воспитателя Жалоба на воспитателя Письменная жалоба на воспитателя обычно является крайней стадией конфликта межу родителями ребенка и воспитателем детского сада. Нередко такой документ связан и с бездействием администрации детского сада, когда устные жалобы не приводят […]
  • Авто под залог казань Займ под залог ПТС: авто остается у ваc! Работаем с 2003 года Кол-во выданных займов Сумма выданных займов Авто остается у вас Рассчитать займ под залог ПТС Условия выдачи займа         Возраст 18-65 лет; Проживание в РТ; Вы […]
  • Бюро судебно-медицинской экспертизы сыктывкар сайт ГУ Республика Коми «Бюро Судебно-Медицинской Экспертизы» Сыктывкар НАУМОВ Эдуард Сергеевич* Начальник (с 2003 г.) Главный судебно-медицинский эксперт МЗ Республики Коми. Председатель Коми научного медицинского центра СЗО РАМН, член Координационного совета по […]
  • Сухачевский тайный суд Сухачевский Вадим - Тайный суд В тридцатые годы ХХ века в Москве действует загадочное тайное общество, на самом деле существовавшее в средневековой Германии. Итальянская мафия – лишь одно из его отделений. Тайный суд оставался единственной надеждой бедняков […]
  • Воры в законе резаный Русские фильмы и сериалы С недавних пор российские фильмы смогли выйти на новый уровень. Теперь телезрителям можно выбирать любимый жанр и быть уверенным, что качество съемок не оставит плохих впечатлений. Интересные истории, которые раскрывают жизнь мирных […]
  • Исковое заявление о взыскание алиментов в гражданском браке Алименты в гражданском браке как подготовить документы и подать исковое заявление Уважаемые посетители!Статьи размещенные на нашем сайте носят информационный характер о решении тех или иных юридических вопросов.Вместе с тем каждая ситуация индивидуальна.Для […]